Илзе Брандс-Кехре: «Язык в Латвии стал идеологией!»

Ина ОШКАЯ, ЧАС, 08.02.2011

На этой неделе Илзе Брандс-Кехре, девять лет руководившая Латвийским центром прав человека, уезжает в Гаагу, чтобы занять престижную и высокую в масштабе всей Европы должность - директора бюро Верховного комиссара ОБСЕ по вопросам национальных меньшинств. Илзе Брандс-Кехре родилась в Швеции и вернулась на родину родителей в 1991 году. В Латвии она занималась проблемами, связанными с соблюдением прав человека, и всегда вызывала на себя яростный огонь критики со стороны национальных политиков, а зачастую - и со стороны официальных властей. Ведь хотя Латвия уже 20 лет как вступила в Европейский союз, по-настоящему европейский подход к национальным вопросам у нас по-прежнему воспринимается как нечто абсолютно для нас неприемлемое и даже выходящее за рамки приличий. Накануне отъезда Илзе Брандс-Кехре ответила на вопросы «Часа».

Тайны менталитета

- Русскую прессу традиционно упрекают за непонимание того, что в Латвии существует совершенно особенная ситуация и что эта особенная ситуация предполагает и специфический подход к общепринятым нормам в области прав человека. Скажите, если мы посмотрим на Латвию в европейском контексте, мы действительно являемся особенной страной?

- И да, и нет. В каждой стране, в том числе и в Латвии, сложилась особая ситуация - и с исторической, и с демографической, и с любой другой точки зрения. Но наше представление о том, что мы совершенно уникальны, не позволяет нам увидеть всю картину целиком.

Но самое важное - это то, что применение демократических принципов или принципов прав человека не зависит от контекста. Даже уникальная ситуация в стране - если она существует! - не может служить оправданием того, что с точки зрения прав человека не выполняются какие-то нормы и требования. Конечно, конкретные обстоятельства нельзя не учитывать, но принципы должны применяться все равно.

- А трагическая история, на которую у нас принято ссылаться?

- Ни трагическая история страны, ни политика СССР, которая привела к изменению демографической ситуации, не могут быть причиной несоблюдения прав человека. Это вопросы, которые нельзя противопоставлять.

- Чем вы объясните то, что Латвия всегда обращается исключительно к трагическим событиям своей истории? Например, о латышских стрелках, которые реально изменили историю всего ХХ века, у нас почти не вспоминают. Трагизм мировосприятия - это составляющая национального менталитета?

- Я довольно скептически отношусь к самому термину «менталитет», его использование слишком часто приводит к стереотипам - этот народ такой, а этот - такой... Поэтому аргумент «это проявление менталитета» я обычно не принимаю.

Но я думаю, что в Латвии есть тенденция, о которой вы говорите - отмечать дни траура, считать себя жертвой на протяжении всей долгой истории. Это уже сформировалось как традиция. И никто даже не задается вопросом - есть ли объективные причины для такого отношения? Не следует ли обратить внимание на позитивные стороны происходящего? Не надо ли наконец-то понять, что самое главное - смотреть вперед, а не назад, думать о будущем, о том, чего мы хотим добиться, а не погружаться в дискуссии о том, что было и кто в этом виноват. Это не приведет ни к чему.

Интегрировать или ассимилировать?

- На ваш взгляд, Латвия сегодня является двухобщинным государством?

- Это сложный вопрос. Есть признаки, свидетельствующие и о том, что двухобщинное государство есть, и о том, что его нет. Можно отметить очень здоровые явления: браки заключаются без этнических ограничений, в Латвии много смешанных семей, но другое дело - как ощущает себя ребенок из смешанной семьи?

У нас не принято, чтобы человек говорил о себе - я представляю обе национальности, у нас всегда существует давление - надо принадлежать либо к одной, либо к другой. И это наглядно иллюстрирует характерную для Латвии тенденцию воспринимать людей как представителей общин, у нас есть две общины, и ты должен выбрать одну из них...

Конечно, самая большая разобщенность наблюдается на политическом уровне, а не в обществе. Но тенденции к разобщенности есть. И это вопрос, который должен очень беспокоить тех, кто находится у власти. Двигаться надо совсем в другом направлении - к одному латвийскому народу, который объединяет подданных Латвии всех национальностей.

- Формирование в Латвии единого сплоченного общества было объявлено целью программы интеграции, которую даже на официальном уровне сегодня принято считать провалившейся...

- Эта программа была результатом политического компромисса, в нее были внесены самые разные разделы, многие из которых, наверное, вообще не были нужны. Уже лет десять все вокруг говорят о том, что прежняя программа интеграции устарела и что надо создавать новую. Честно говоря, трудно понять, как это может быть - все понимают, что старая программа не годится, что надо разработать новый документ, эксперты встречаются, высказывают мнения, работают... А в итоге - ничего.

- И о чем это говорит?

- О том, что интерес к реальному созданию эффективной программы интеграции со стороны политиков был минимален. Но сейчас этот интерес, кажется, стал немного больше. Министр культуры Сармите Элерте проявляет большую активность в этом вопросе, и, возможно, ее идеи будут творческими и эффективными.

Но выдвинутая ею цель - интеграция общества на базе латышского языка и латышских культурных ценностей - может привести не к прогрессу, а к намного более узкому пониманию интеграции.

- Как права на культурную автономию?

- Возможно. Мне кажется символичным, что именно министерство культуры переняло вопросы, связанные с интеграцией. Может быть, конечно, у министра существуют намного более широкие амбиции и дело не ограничится одной только культурной автономией.

Но то, как Сармите Элерте объясняет цель интеграции - все должны принять не только латышский язык, но и латышские ценности и культуру, - больше свидетельствует об узком понимании прав национальных меньшинств, которое без недискриминации включает еще только культурную автономию.

Интеграцию с переходом на латышские ценности и культуру я бы все-таки назвала ассимиляцией, которой не хватает понятия равноценности, соучастия и сопричастности всех жителей страны.

- А министр культуры считает, что переход представителей других национальностей на латышские ценности и культуру нельзя считать ассимиляцией. Такая оценка, по мнению Элерте, является упрощенной.

- Не знаю, что министр понимает под упрощенной оценкой, но мне кажется, что упрощенными как раз являются ее высказывания... Я говорю о цели процесса интеграции. Помню, перед выборами Сейма Сармите Элерте участвовала в одной дискуссии, и в рамках этой дискуссии она в качестве удачного примера интеграции назвала сама себя. Элерте сказала: у меня нелатышская фамилия - это значит, что мои предки очень удачно интегрировались. То есть министр на психологическом уровне воспринимает это как интеграцию, но это реальная ассимиляция.

- В качестве примера удачной интеграции Сармите Элерте называет и латышских эмигрантов, которые сумели включиться в жизнь других государств, сохранив свою латышскую идентичность. Насколько корректно такое сравнение?

- В данном случае зарубежные латыши не могут служить примером для сравнения. В каждой стране зарубежные латыши приспособились к той среде, в которой они живут, к той модели общества и концепции интеграции, которые существуют на местах. Некоторые полностью утратили свою латышскую идентичность и ассимилировались.

Да, они знают, что их предки родом из Латвии, но не испытывают к этой стране никакого интереса. Они совершенно не идентифицируют себя как латыши.

В США вообще действует совсем другая модель - там существует много национальных общин, и латыши являются одной из этих общин. Но многообщинное общество - это как раз та модель, которую Латвия вроде бы не принимает. К тому же индивидуальный выбор или даже выбор общины в частной сфере не связан с политикой государства в сфере интеграции и ответственности государства в этой сфере. Так что это пример неудачный.

Все мы хорошо понимаем, что в Латвии речь идет совсем о другом. Да, у нас всегда говорят о различной этнической идентичности и национальных общинах. Но при этом каждому ясно, что вся риторика латвийских политиков на официальном уровне откровенно (или не столь откровенно) направлена на самое большое нацменьшинство - на русских.

- Историческая традиция?

- Просто латвийские политики никак не могут отделить внутреннюю политику страны и людей, которые являются подданными Латвии и живут в Латвии, от истории, внешней политики и отношений Латвии с Россией. Это то, что не всегда высказывается вслух, но всегда лежит в основе практически всех высказываний по национальному вопросу. С этим связаны и определенные русофобские тенденции, и даже постоянные разговоры о том, что латышский язык находится в опасности. Это очень болезненный психологический фундамент, но болезнь надо вылечить...

И еще - и министру культуры, и другим министрам хочется задать только один вопрос: сколько в каждом министерстве работает нелатышей? Да, в Сейме представлены все национальные группы - правда, до сих пор почти все нелатыши находились в оппозиции... В госуправлении нелатышей очень мало.

И если министерство культуры, разрабатывая новую программу интеграции, будет принимать во внимание лишь мнение тех, кто интегрировался так, как госпожа Элерте, то позитивного результата не будет. Эта программа должна быть разработана при реальном участии всех, кто чувствует свою причастность к Латвии.

Кто всему голова?

- Вы согласны с тем, что государственный язык в Латвии воспринимается не столько как инструмент для общения, сколько как некий символ...

- Это так. Несколько лет назад в связи с делом об отказе в гражданстве Юрию Петропавловскому в средствах массовой информации на очень высоких тонах велся разговор о лояльности. Я провела исследование, проанализировала, какие мнения высказывались по этому поводу. Так вот, многие, не зная, какими могут быть критерии лояльности, говорили о языке: говоришь по-латышски - значит, лоялен, не говоришь - к тебе относятся с сомнением... Это очень интересно с психологической точки зрения.

Трудно сказать, почему язык в Латвии стал играть такую роль. Может быть, потому что у идентичности очень мало признаков, которые можно реально сформулировать. А с языком все ясно - его или знаешь, или нет.

Я согласна с тем, что 20 лет назад латышский язык действительно находился в опасности, но сейчас я никакой опасности для него не вижу! Но тем не менее отношение осталось прежним: латышский под угрозой, его надо защищать. Латышский язык в Латвии сам по себе стал идеологией.

- Как вы оцениваете последние инициативы национального объединения «Все - Латвии!»-ТБ/ДДНЛ - перевод всего школьного образования на латышский язык, запрет требовать знание русского при устройстве на работу?..

- Это абсурд! Конечно, государство должно укреплять госязык, бороться за его применение, но запрет на другие языки неприемлем с точки зрения прав нацменьшинств. И эти, и другие подобные инициативы демонстрируют очень интересный способ мышления - не укреплять латышский язык, а запрещать другие!

Печально, что политики, желая сделать что-то хорошее, на самом деле совершают очень плохие поступки. И не только с точки зрения интересов нацменьшинств, но и с точки зрения интересов всей страны. Для современного общества очень вредно так себя ограничивать и закрывать. Сегодня надо быть открытыми.

И это все о нем...

- Главным политическим событием последних недель стало не грядущее урезания бюджета, а уровень знаний латышского языка депутатом Сейма Валерией Кравцовым. Как вы прокомментируете случай Кравцова с точки зрения прав человека?

- Хочу отметить два аспекта. Поскольку рабочим языком Сейма является латышский, можно только сожалеть о том, что в парламент выбраны люди, которые из-за незнания языка не могут эффективно работать. Это первое.

Но если уж Кравцова выбрали, если народ высказал свою волю на выборах - самом важном процессе демократического общества! - то ни одна институция не может сказать, что этого человека нужно исключить из парламента. Ни одна институция - ни Сейм, ни языковая инспекция, ни правительство - не могут ставить себя выше воли народа. Ни у одной институции нет права сказать: народ ошибся, он выбрал не того человека... Если, конечно, речь не идет о каких-то правовых нарушениях.

- Очень кощунственный вопрос: а может быть, работа парламента улучшилась бы, если бы депутаты, плохо говорящие по-латышски, могли бы говорить по-русски?

- Во многих парламентах есть возможность говорить на языках нацменьшинств - например, через переводчика. Эксперты в области прав человека таких требований не выдвигают, но признают это хорошей практикой. Но в Латвии, учитывая идеологическую функцию латышского языка, это нереально. Но даже если бы это произошло, ничего страшного бы не случилось.

На пути в Европу

- На этой неделе вы уезжаете из Риги в Гаагу - на новую очень высокую в масштабе всей Европы должность. Ваши взгляды в Латвии не пользовались широкой популярностью. Не обидно быть непонятой на родине?

- Не стану скрывать, в публичной сфере я в Латвии со своими взглядами испытываю определенное чувство одиночества. Многие просто не понимают, как у меня вообще могут быть такие взгляды. И мне иногда говорят об этом очень резко и откровенно - как ты, латышка, можешь так говорить, ты же предательница!

Но я старалась не принимать это особенно близко к сердцу, понимая, что это неспособность к диалогу, что люди, руководствуясь одними только эмоциями, не могут поддерживать уважительную дискуссию. Грустно, что это так, но надо продолжать работать. Грустно и то, что люди, которые соглашаются с тобой с глазу на глаз, публично тебя не поддерживают... Да, все мы остаемся очень разными, но спорные вопросы надо обсуждать и защищать права всех. И жить надо вместе, а не рядом.

Визитна я карточка

Илзе Брандс-Кехре. Родилась в Швеции в семье латышских эмигрантов.

Образование: Стокгольмский университет (экономика). Милский колледж в Окленде, США (международные отношения, степень бакалавра). Колумбийский университет в Нью-Йорке (международные отношения, степень магистра, докторская диссертация).

С 2002 до февраля 2011 года - директор Латвийского центра прав человека.

В 2009 году была избрана председателем правления Агентства основных прав Европарламента.

С 2006 по 2010 год была первым вице-президентом Консультативного совета Европарламента по Всеобщей конвенции по защите прав национальных меньшинств.

С 2005 года - участник группы экспертов Верховного комиссара ОБСЕ по вопросам нацменьшинств.